Scheidung

Hallo Leute,



es gibt ja hier viele interessante Fälle, aus denen ich doch das ein oder andere für mich rausziehen kann. Aber mein Fall ist doch etwas eigen. Vielleicht kann mir jemand behiflich sein.

Ich bin Mutter von zwei Kinder, 3 und 5 Jahre. Der Vater hat seine Vaterschaft anerkannt. Allerdings hat er nie bei uns gelebt. Er hat nie Verantwortung für die Kinder übernommen. Er lebt nicht in Deutschland. Der Kontakt mit den Kindern erfolgte bisher immer über gegenseitige Besuche hier wie dort. Doch immer fand der Kontakt unter meiner Aufsicht statt. Gelegentlich machte der KV kleinere Ausflüge ohne mich, die jedoch nicht über 2 Stunden hinaus gingen. Er war sehr nachlässig im Umgang mit den Kindern. Immer hatte ich Angst, ihnen würde etwas passieren. Auch die normale Versorgung, wie angemessene Kleidung oder regelmäßiges Essen, wurde von ihm nicht gewährleistet.

Im letzten Jahr gab es nun immer wieder Schwierigkeiten. Der KV vereinbarte mit dem 5-jährigen Kind (!) offensichtlich Termine am Telefon, von denen ich nichts mitbekam. Ich wurde von seiner Ankunft informiert, indem er mir eine Kopie des gebuchten e-Tickets schickte. Und ich "durfte" nicht ablehnen, um die Kinder nicht zu enttäuschen. Ich erklärte ihm, so kann das nicht funktionieren.

Nun will er Umgangsrecht einklagen. Und die Kinder für 2-3 Wochen mit zu sich ins Ausland nehmen. Obwohl er noch nie eine Nacht mit ihnen alleine verbracht hat. Darf er das?

Selbst wenn er Umgangsrecht erhält ("zum Wohle der Kinder"), darf dieser ohne meine Aufsicht stattfinden? Darf er die Kinder gegen mein ABR ins Ausland mitnehmen?

Weiß jemand Rat?

Danke, Maroni.

früher oder später schon - aber eher später und nicht von jetzt auf gleich.





selbstverständlich!







für die Umgangszeit hat er das ABR

Hallo Dirk,



danke für Deine Info, die mich natürlich alles andere beruhigt.

Irgendwie kann ich das nicht glauben. Diese sog. "gewachsene familäre Struktur", die es aufrecht zu erhalten gilt, gibt es die nicht mehr? Zählt die nicht mehr? Beziehungsweise in unserem Fall, daß diese Struktur oder Bindung eben nicht existiert.

Und was ist mit der Vernachlässigung der Kinder unter seiner Obhut? Er kümmert sich überhaupt darum, was sie wann brauchen, sondern würde sie einfach in seinem Junggesellen-Rhythmus mitschleifen. Auch läßt er sich beispielsweise unbeaufsichtigt (!) auf einem (mehr oder weniger?) zugefrorenen Teich spielen? Er achtet nicht darauf, ob sie auf die Straße laufen. Sie sind echt gefährdet. Hinzu kommen Situationen, in denen die Kinder geweint und von mir getröstet werden wollten. Er hielt sie mit Gewalt bei sich und von mir ab. - Natürlich weiß ich, es gibt keinen "Führerschein" zum Eltern sein, aber wenn es sich bereits gezeigt hat, daß er die Kinder weder gut beaufsichtig noch versorgt?

Auch daß er die Kinder Knall auf Fall mit sich nehmen möchte, obwohl ihnen jede ähnliche Erfahrung fehlt, weder mit ihm noch mit anderen - zeigt das nicht, wie wenig ihm das Wohl der Kinder am Herzen liegt.

Ich unterstelle ihm, er möchte mir einfach zeigen "wo der Hammer hängt". Dafür möchte er die Kinder benutzen, mein wundester Punkt, ohne deren Situation auch nur irgendwie zu berücksichtigen.

Kann ich da wirklich nichts dagegen tun?



Grüße, Maroni.

Hallo Dirk,



hier bin ich nochmal. Das habe ich eben - ich bin kontinuierlich auf der Suche - im Internet gefunden:



"Bin gerade beim Lernen für meine Prüfung in Familienrecht zufällig hier reingeschneit. Deshalb kann ich dir vielleicht mit ein paar Paragraphen weiterhelfen.



Du hast geschrieben, dass du befürchtest, dass das Kind dann hin und hergeschoben wird, und sogar übernacht beim Vater bleiben muss. Diese Sorge wäre berechtigt, wenn ihr beide das Sorgerecht hättet. Da du aber (auch wenn er die Vaterschaft anerkennen würde - solange ihr keine gemeinsame Sorgerechtserklärung abgegeben habt, was aber freiwillig ist und nicht ohne deine Zustimmung geht) das alleinige Sorgerecht hast, hast du auch das Aufenthaltbestimmungsrecht, das heißt, du bist diejenige, die bestimmen darf, wann das Kind für wie lange wo ist (§1631 BGB).



Das Umgangsrecht (§1684 BGB) sagt lediglich, dass das Kind ein Recht auf den Umgang mit dem Vater hat. Das heißt aber nicht, dass das Kind auch über Nacht und für längere Zeit zum Vater muss. Wenn es hier Streit gibt, könnt ihr vom Familiengericht eine Regelung finden. Und diese wird danach getroffen, was dem Wohl des Kindes am besten entspricht. Wenn das Kind beim Vater ist und nur nach der Mama schreit, entspricht dies nicht dem Wohl des Kindes am besten, und das Familiengericht wird wohl kaum bestimmen, dass das sein muss."



Liest sich doch ein wenig anders. Macht mir zwar mehr Hoffnung, hilft aber meiner Verwirrung nicht weiter.



Grüße, Maroni

Hallo Maroni,



bleib mal locker.

Dirk hat im Prinzip recht, und Dein Fund im Internet (hast Du die Quelle?) stimmt auch.

Das schließt sich doch gar nicht aus.



Doch mal generell vorweg, was diesen tollen "Vater" angeht:

wenn er keinen Unterhalt bezahlt, dann verklage ihn auf Unterhalt.

Du kannst das aber niemals "verrechnen" gegenüber seinem Umgangsrecht.

Das sind zwei völlig getrennte Rechtsgüter:



a) Unterhaltsforderung der Kinder

b) Umgangsrecht von Kindern und Vater (es ist beider Seiten Recht!)



Übrigens: mich irritiert das immer wieder, daß Alleinerziehende es solange hinnehmen, daß der andere Elternteil keinen Unterhalt bezahlt. Eine solche Klage ist doch nun wirklich nicht schwer. Geht ohne Anwalt. Du kannst aber Unterhalt nicht rückwirkend einfordern; denk dran:

es ist das Geld Deiner Kinder, ihr Vater betrügt sie um diesen Unterhalt.

Es wäre also gut, wenn Du einen Brief aus der Zeit Eurer Trennung oder aus der Zeit der Geburt der Kinder hättest, oder eine e-Mail, in der Du den Unterhalt gefordert hast, z.B. "ich erwarte, daß Du unverzüglich den Unterhalt entsprechend der Düsseldorfer Tabelle zahlst" oder ähnliches. Den hast Du ihm damals geschickt. Hast Du nicht? Aber sicher, sieh doch nochmal genau nach. Auf jeden Fall hast Du das damals geschrieben.



(Du bist einem Betrüger gegenüber nicht zu besonderen moralischen Maßstäben verpflichtet, wenn Du verstehst, worauf ich hinauswill...)



Ich empfehle Dir, die Zügel in die Hand zu nehmen.

Es ist generell ein Unding, daß der Vater mit einem Kind einen Termin vereinbart, Du bist seine Ansprechpartnerin.

Das muß er lernen. Unbedingt, und zwar so früh wie möglich.

Aus dem Stand drei Wochen ins Ausland bei 3 bzw. 5 Jahre alten Kindern?

Nein, definitiv: Nein!



Meine ganz persönliche Vorgehensweise wäre nun die:



1. Ihm mitteilen, daß Du den rückständigen Unterhalt einklagen wirst.

2. Die Unterhaltsklage einreichen (hier im Forum bekommst Du Hilfe, wenn Du nicht weißt, wie das geht).

3. Ihm mitteilen, daß Besuchsvereinbarungen AUSSCHLIESSLICH mit Dir zu treffen sind

4. Ihm mitteilen, daß Du in Ausübung des alleinigen Sorgerechts derzeit generell darauf bestehst, daß

a) der Umgang nur in Deiner Gegenwart bzw. stundenweise stattfindet

b) daß es in diesem Alter keine Übernachtungen mit den Kindern geben wird

c) daß es keine Auslandsaufenthalte gibt (um welches Ausland geht es eigentlich?)



Wenn ihm das nicht paßt, kann er doch sein Umgangsrecht einklagen.

Was den Auslandsaufenthalt angeht, wird er dabei allerdings auf die Nase fallen.



Wichtig ist aber, daß Du ihm positiv und konstruktiv eine Umgangsregelung anbietest.

Allerdings zu Deinen Bedingungen.



Wie gesagt: nimm die Zügel in die Hand.

stimmt!



denn im Grunde genommen, werden Dich auch in Zukunft viele Dinge beunruhigen - sie sind einfach so. Andererseits werden Dir viele Dinge zusagen. Für beides gilt aber eben auch, daß es erstmal zu Recht erkannt sein muß. Er wird seinen Umgang einklagen müssen - ebenso wie Du den Unterhalt.

Hallo Moehrenmolch (lustiger Name!),



danke für Deine Nachricht. Locker bleiben, ja, gern, es klappt nur nicht einfach.



Sorry für's nicht anständige Zitieren. Das Zitat ist aus dem Chat-Forum von Eltern-Im-Netz, leider weiß ich das Pseudonym nicht mehr.



Und wie bekommt ihr das mit den schicken Zitierbalken hin?

Habe nämlich hier im Scheidungsforum unter Sorgerecht einen Eintrag von "Martina" gefunden und kann ihn wieder nur mit Paste und Copy wiedergeben:

So lange beide Elternteile das gemeinsame SR und ABR besitzen, dürft ihr mit den Kindern normalerweise ohne Einwilligung des Vaters nicht mal im Ausland Urlaub machen, geschweige denn ins Ausland ziehen."



Das liest sich anders als wenn Dirk meint, während des Umgangs liegt das ABR beim Vater ....? Wie isses denn nu?



Sehr lieb, wie Du mich auf meine Unterhaltsrechte schubsen möchtest. , aber das ist (war?) bisher kein Problem. Wir haben ja von Anfang an nicht zusammen gelebt. Bei der ersten Geburt haben wir uns gemeinsam die Düsseldorfer Liste angeschaut, sein Gehalt eingestuft und den Unterhalt festgelegt. Entsprechend wurde das beim zweiten Kind aufgestockt. Das läuft tadellos per Dauerauftrag. Absolut keine Beschwerde. (Der Typ ist ja nicht nur sch..., sonst wäre alles einfacher)



Das mit den Zügeln war eigentlich auch mein Ausgangspunkt. Er kann doch nicht kommen und gehen wie er möchte, ohne sich mit mir abzusprechen. Also sagte ich klar: so nicht, gib mir Bescheid, rechtzeitig, und ich sag Dir, ob das in Ordnung geht. Sein Vorschlag für den nächsten Termin war reine Provokation (wir hatten andere Gäste zu Hause) und ich sagte NEIN. - Er kam einfach trotzdem. Ich habe ihm die Tür verweigert (und währenddessen soll ich den Kindern klar machen, warum Papa jetzt nicht reindarf, obwohl er die weite Reise auf sich genommen hat - ganz fiese Tour!) Er klingelte immer wieder, sprach auf den Anrufbeantworter: Hallo Kinder, ich bin da, ich klingel jetzt gleich usw. Daraufhin drohte ich ihm mit der Polizei (hab mich wirklich klasse gefühlt). So viel zu meinen "Zügeln".



Der nächste Schritt des Vaters war das JA hier vor Ort. Schließlich hatte ich ihm ja den Umgang verweigert (!). Dort bekam er den Rat, in dieser Situation gäbe es keine andere Möglichkeit, als direkt Klage beim Familiengericht einzureichen. - Ist das JA eigentlcih immer so schlimm wie sein Ruf?



Gemeinsam mit einem Anwalt entwarf der Vater einen Vertrag, den ich als "freiwillige" Lösung unterzeichnen sollte. Bei abgelaufener Frist würde ansonsten das Familiengericht eingeschaltet werden.

Der Vertrag war eine Farce: die bereits erwähnten 2-3 Wochen, jeden Tag eine Stunde zum Telefonieren verfügbar (am Abend, wenn er von der Arbeit zurück ist, die Kinder aber eigentlich schon im Bett sind), ich müßte "Skype" installieren, und headphones und eine Webcam kaufen, jeder Geburtstag der Kinder muß gemeinsam gefeiert werden, wenn ich mit den Kindern ins Ausland fahre, muß er ein Mitspracherecht erhalten..) - das kann doch nicht alles mit einem "normalen" Umgangsrecht gedeckt sein? Außerdem wollte er eine bestimmte Anzahl an Tagen, an denen die Kinder aus "Umgangs-Gründen" den KiGa bzw. die Schule nicht besuchen könnten. - Ich klärte ihn auf, daß er mich zu illegalen Handlungen auffordert, damit der ganze Vertrag ungültig ist, und er einen verdammt schlechten Anwalt hätte. "Ich vertraue ihm" war die Antwort.



So weit so schlecht, ich habe die Unterschrift verweigert mit der Begründung, die Art und Weise, wie er die Kinder traumatisieren wolle, zeige seine mangelndes Interesse am Wohl der Kinder.



Und nun geht's wohl vor Gericht. Und wie finde ich einen GUTEN Anwalt? Überall heißt es, die Väter wollen die "Gängelung der Mütter" nicht weiter hinnehmen. Und wer hilft mir als Mutter die Kinder vor dem Egotrip eines unreifen Erwachsenen zu schützen?



Und jetzt bleibe ich locker, und warte das Ergebnis des Gebalzes ab? OM.



Grüße, Maroni

Na, genau so meinte ich das.

Wenn ohnehin Krieg herrscht, dann soll man doch nicht frömmer sein als der Gegner, oder?



Buddhisten und Christen dürfen das natürlich anders sehen.

Du mußt einfach an dem Text, den Du beantworten möchtest, oben rechts auf den button "Quote" klicken.

Dann erscheint der zitierte Beitrag zwischen den Zeichen "quote" bzw. "/quote" jeweils in eckigen Klammern...

Ah so, ich hatte den Satz hieranders interpretiert, nämlich auf den Unterhalt bezogen.

Irrtum meinerseits. - Dann hat er also doch schon alleine Umgang gehabt?



Der Rest bleibt.



Du hast das ABR, das der Vater natürlich während eines eventuell alleinigen Umgangs sozusagen in Vertretung befristet ausübt.

Hallo Moehrenmolch,



Umgang in meiner Begleitung, bis auf kleinere Unternehmungen von max. 2 Stunden Dauer. Wir hatten ja gegenseitige Besuche. Aber wenn er dann mal im Winter mit ihnen zum Spazierengehen raus ist und ich bei der Rückkehr vor Kälte schreiende Kinder zurück bekam, weil sie fast nichts anhatten; wenn ich ihn bitte, den Kindern etwas zu essen zu machen, weil ich mit einer Magen-Darm-Grippe unfähig mich zu bewegen daniederliege und nichts geschieht; wenn ich in der Früh einen Termin habe und weg muß, er aber erst einmal in aller Ruhe ausschläft, und sich nicht um die Kinder kümmert; wenn er sich abends weigert, die Kinder nach Hause und ins Bett zu bringen ("sie können ja hier auf der Bank einschlafen") bis ich mir schließlich seine Autoschlüssel selber kralle - dann sehe ich die Kinder einfach in seiner alleinigen Obhut gefährdet. Soweit ich das verstanden habe, gilt dies nach dem Gesetz nicht als Gefährdung? "Nur" (bitte, dies sind wirklich schlimme Dinge!) bei Gefahr auf sexuellen Mißbrauch, Alkohol/Drogenmißbrauch und Gewalt müssen Kinder begleitet werden? - Mein mangelndes Vertrauen in seine Versorgungsqualitäten beruhen natürlich und leider auf schlechten Erfahrungen. Aber eben deshalb waren die Kinder auch nie wirklich lange mit ihm allein.



Du hast das ABR, das der Vater natürlich während eines eventuell alleinigen Umgangs sozusagen in Vertretung befristet ausübt.[/quote]



Was heißt das in der Praxis? Wenn er an einem Nachmittag Umgang hat, kann er, gegen meinen ausdrücklichen Willen, eben mal nach Grönland verschwinden?

Oder ist das, wie Martina meinte: sollte der Vater mit den Kindern mal gemeinsamen Urlaub in Italien machen wollen, darf er das ohne meine Zustimmung? Weil es in die 2-3 Wochen Umgangszeit (in ein paar Jahren ...) liegt?



Gibt es so viele unterschiedliche Aussagen, weil die Rechtslage so uneindeutig ist? Oder weil alles so stark vom Einzelfall abhängig ist?



Grüße, Maroni

Das mit dem "quoting" muß ich wohl noch etwas üben ...

In Deinem Beitrag gehst Du auf "edit" (oben rechts neben "Quote") und fügst VOR

dem zitierten Abschnitt noch ein [quote] hinzu ohne den "slash" (Schrägstrich).



Den hattest Du nämlich vergessen.

Korrigier es doch gleich mal, zur Übung!



Deine eigenen Beiträge kannst Du nachträglich immer editieren.

Deine Fragen beantworte ich morgen. Falls es kein anderer bis dahin tut.

Meine PC-Zeit ist um.



Die Rechtslage ist eindeutig, nur ihre Anwendung hängt vom Einzelfall ab.

Er darf nicht nach Grönland verschwinden...

Hallo Moehrenmolch,

oder wer auch immer meine "Rechtsunklarheit" versuchen möchte zu beseitigen.



Für mich ergeben sich, je mehr ich versuche mich in die Materie einzuarbeiten, immer mehr anstelle weniger Fragen.



Auf der homepage eines RA namens Dr. Palm habe ich folgende Auszüge gefunden:



(HA! DANKE)



Was ist denn mit dieser sozial-familiären Beziehung?



Bei Euch lese ich von One-Night-Stands, die nach Jahren erstmals auf ihr Kind aufmerksam werden und dann Umgangsrecht ERHALTEN.

Verstehe ich den Text oben nicht. Oder mir ist deren Umsetzung ein Rätsel?

Wird eine sozial-familiäre Beziehung aufgrund biologischer Verwandtschaft unterstellt, so nach dem Motto "Blut ist dicker als Wasser"?



Viele Texte im Forum behandeln auch die "Verweigerung des Umgangsrecht". Wie funktioniert denn das, wenn sonst überall die Drohung von "Erziehungsunfähigkeit" in der Luft schwirrt?

Außerdem könnte man fast den Eindruck gewinnen, nur durch Total-Verweigerung hat frau (aus meinen subjektiv gepeinigten Blickwinkel) überhaupt die Möglichkeit den KV auf Distanz zu halten. - Und dann frage ich mich natürlich, wie toll sind entsprechende Regelungen, wenn ich den Kindern das antun müßte?



So, und wenn wir schon am Philosophieren sind: wie und wer kommt eigentlich darauf, daß Kinder bis 7 Jahre bzw. bis 14 Jahre keine eigene Meinung haben können und dürfen?



Grüße, Maroni.

Hallo Leute,



habe einige Antworten gefunden.



Zunächst mal:



(Elke Ostbomk-Fischer "Neues Recht des Kindes oder Recht auf das Kind? Zentrale Probleme des Umgangs mit dem Kindschaftsrecht", S.197, in "Verrat am Kindeswohl" von Anita Heiliger und Traudl Wischneski, Hg., 2003)



Und dann von der FA Cornelia Strasser in selbem Buch:





Da KANN ja noch einiges auf uns zukommen.

(Der Beitrag von Strasser enthält ein paar sehr gute Tipps, seine eigene Verzweiflung, Ohnmacht und Wut in den Griff zu bekommen - LESENSWERT!)



Grüße, Maroni.

PS: Und dann gibt es noch einen Artikel von Anita Heiliger:



"Das sogenannte "PAS" und die Mißachtung des Kindeswillens"



(S. 229- 243, in "Verrat am Kindeswohl", s.o.)



Maroni.

Hallo Maroni,

wie ist es bei Dir weiter gegangen?

Hallo Hilflos,



Ende letzten Jahres hatten wir Gerichtstermin.



Auch die Kinder sollten gehört werden. Alle (erwachsene) Beteiligten haben das Recht mit RA/in aufzumarschieren, nur die Kinder sollten allein, ohne Begleitung vor Person mit schwarzer Robe Frage und Antwort stehen. - Auch das tut Vater seinen Kindern an!

Ich habe etwas geklotzt und den Kindern einen Rechtsbeistand zur Seite gestellt.



Der schriftliche Hickhack bis zum Termin war deftig, so was von schmutziger Wäsche, der eine etwas hilfloser und rabiater, die andere etwas distanzierter und "gelassener" - die Show macht es leider.

Auf jeden Fall hat mir das Gericht abgenommen, dass der Vater seiner Verantwortung nicht nur nicht gerecht wird, sondern die Kinder immer wieder auch in Gefahr gebracht hat und wohl auch absehbar weiterhin bringen wird.



Das Ergebnis: Umgang 3 bis 4 mal im Jahr, für den KV zu uns reisen muss, er darf die Kinder nicht zu sich nehmen, Umgang findet unter meiner Begleitung statt, das alles unbefristet. Die Eltern, also wir, haben uns verpflichtet, zu jedem Umgang eine (Umgangs-)Beratungsstelle aufzusuchen. Machen wir.

(Auf Raten meines Rechtsbeistands hatte ich mich im Vorfeld nach einer Beratungsstelle umgesehen, in der sich die Kinder und ich uns wohlfühlen. Vor Gericht konnten wir sagen, wir lassen uns bereits dort beraten. Wir sind bereit den Vater dort zu integrieren. Wenn er denn kooperativ ist. Was blieb ihm übrig?)



Für Kinder ist diese Art von Umgang ätzend und schmerzhaft. Die gespannte Atmosphäre der Erwachsenen überträgt sich natürlich. Trotzdem muss ich für mich entscheiden: besser so, als eine tatsächliche Gefahr für die Kinder, wenn sie mit dem Vater allein sind.



Aber, nach unserer Rechtslage: Vater muss sein. Auf Biegen und Brechen. Auf Biegen und Brechen der Kinder. Danke, Vater Staat.



Wobei unser Urteil wirklich extrem gut für uns ausgefallen ist! Aber gut heißt nicht, es ginge nicht noch besser.



Wenn die Kinder alt genug sind und nicht mehr in diesem Maß auf das Verantwortungsbewußtsein eines Erwachsenen angewiesen sind, dürfen und sollen sie ihn definitv auch mal erleben, wie er "unbeaufsichtigt" ist. Dann macht es Sinn, dass sie sich ihr eigenes Bild von ihm machen. Bis sie so weit sind, darf ich noch ein wenig auf sie achten. Zumindest nach aktuellem Stand der Dinge.



Grüße, Maroni.

Hallo Maroni,



das liest sich, sagen wir mal: Akzeptabel.



Wie gehts Euch dabei, damit?



Liebe Grüße



hörnchen



das zu gern das Urteil per PN hätte

Herzlichen Glückwunsch, Maroni.

Das ist doch mal ein Anfang.



....meint: Fred