| Martina: "Auto verkauft"
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Ja, genau so sehe ich das auch. Stellt euch doch nur mal die Situation noch mal vor. die ihr beide schon kennt.
Kinder haben bei jeder sein eigenes Sparbuch.
Vater hebt eigenmächtig kurz vor der Trennung das ganze Geld ab.
Mutter weiß davon nichts.
Beide sind als Erziehungsberechtigte aber eingetragen.
Geld weg.
Kinder gucken in die Röhre.
Genau aus diesem Grund habe ich extra bei der Bank verfügen lassen, das der Vater keinen Zugriff auf das neue Sparkonto der Kinder erhält.
Da stehe nur noch ich als Erziehungsberechtigte drin. Der Vater wird Namentlich gar nicht erwähnt.
Nur so kann ich die Kinder davor schützen, eines Tages wieder ohne Geld dazustehen.
Die Info der Bank war ganz klar, es ist möglich, alleine für ein Kind ein Sparkonto anzulegen (bei mir Postbank -Sparcard) ohne das der 2 Erzeihungsberechtigte Auskunft oder Zugriff auf das Konto hat.
Du schreibst doch selber, Dirk, das du deiner EX was erzählen würdest, wenn sie das Geld der Kinder einfach abheben würde.
Um genau das zu verhindern, gibt es diese Möglichkeit bei der Bank. gottseidank
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| Moehrenmolch: "Auto verkauft"
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| Dirk hat Folgendes geschrieben: | Martina + Fred,
ihr irrt definitiv. Ich habe mich zum Thema nochmals befragt und rechtlich ist es eindeutig, daß:
- die Bank einen Fehler macht, wenn sie die Einrichtung eines Kontos für eine/n Minderjährige(n) von nur einem Elternteil zulässt.
- Konten für das Kind können immer nur gemeinsam eingerichtet werden und es darf auch nur gemeinsam von beiden Elternteilen auf ihnen verfügt werden (jeder Cent!)
- sollte nur ein Elternteil verfügungsberechtigt sein, kann der andere Elternteil die Bank auf ihr Fehlverhalten hinweisen und zur Änderung der Verfügungsberechtigung ZWINGEN
Migger kann also jede bisher getätigte Auszahlung zurückfordern. |
Also, Dirk, ich könnte Dir folgenden Kompromiß anbieten:
Wir haben BEIDE recht... 
Einerseits Martina und ich, andererseits Du.
Guckstu mah hier: http://www.bafin.de/verlautbarungen/bgmind.htm
Der springende Punkt ist natürlich, wer wann für wen als Partner der Bank auftritt.
Man muß es halt richtig darstellen.
Man braucht ja nicht als "Vertreter" des Kindes aufzutreten, sondern kann ein Konto FÜR ein Kind erföffnen...
Deswegen geht das ja auch für Kinder, mit denen man gar nicht verwandt ist.
Alles klar?
Hofft: Fred 
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| Moehrenmolch: "Auto verkauft"
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Noch was vergessen.
Der Elternteil, der (bei gemeinsamem SR) allein ein Konto eröffnen will, wird natürlich mit dem BGB argumentieren können
| Zitat: | § 1678
Folgen der tatsächlichen Verhinderung oder des Ruhens für den anderen Elternteil
(1) Ist ein Elternteil tatsächlich verhindert, die elterliche Sorge auszuüben, oder ruht seine elterliche Sorge, so übt der andere Teil die elterliche Sorge allein aus; dies gilt nicht, wenn die elterliche Sorge dem Elternteil nach § 1626a Abs. 2, § 1671 oder § 1672 Abs. 1 allein zustand.
http://dejure.org/gesetze/BGB/1678.html |
Der andere Elternteil ist nämlich immer dann, wenn ich es will, "tatsächlich" verhindert.
Im schlimmsten Fall ist der Vertrag "schwebend unwirksam" und wird dann eben nachträglich wirksam gemacht:
| Zitat: | III. Verhaltensweise bei feststehender Unwirksamkeit des Vertrages
Solange die Banken die eindeutigen Bestimmungen des BGB und die in dieser Verlautbarung aufgestellten Grundsätze beachten, werden schwebend unwirksame Rechtsgeschäfte mit Minderjährigen die Ausnahme bilden. Sollte es in Einzelfällen trotzdem zu einem schwebend unwirksamen Vertrag gekommen sein, der wegen einer verweigerten Zustimmung oder Genehmigung rückabzuwickeln ist, so hat die Bank bei der Beendigung des Geschäftsverhältnisses maßvoll vorzugehen und nach Lösungen zu suchen, bei denen auch die schutzwürdigen Interessen des Minderjährigen voll zur Geltung gebracht werden.
http://www.bafin.de/verlautbarungen/bgmind.htm
http://dejure.org/gesetze/BGB/812.html |
Noch Fragen?
 Fred
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| Dirk: "Auto verkauft"
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Hallo ihr.....
die tatsächliche Verhinderung des anderen Elternteils mußt Du auch beweisen - behaupten allein reicht nicht. Bin ich der andere Elternteil - und bekomme mit, daß Du so (entgegen den tatsächlichen Umständen) versuchst, mein gemeinsames Sorgerecht auszuhebeln, beantrage ich die alleinige Übertragung der Verögenssorge auf mich.
es geht auch nicht darum, wer für wen ein Konto eröffnet hat - nicht für fremde Kinder, sondern für das leibliche Kind eines Vaters mit gemeinsamen Sorgerecht - Grundsatz ist hier ganz einfach die gemeinsame Vermögenssorge beim gemeinsamen Sorgerecht. Wenn ein Konto auf den Namen eines Kindes lautet - welches eben aus Altersgründen nicht darüber verfügen kann - muß ein berechtigter Erwachsener das Konto verwalten. Im Falle eines gemeinsamen Sorgerechtes geht das halt nur gemeinsam.
| Zitat: | | Die Vermögenssorge bezieht sich hingegen auf das Recht und die Pflicht der Eltern, das gesamte Kindesvermögen zu verwalten. Mit einbezogen sind dabei alletatsächlichen und rechtlichen Maßnahmen, die darauf gerichtet sind, das Kindesvermögen zu erhalten, zu verwerten und zu vermehren. Die Vermögenssorge berechtigt nach § 1629 I 1 BGB insbesondere auch zur Vertretung des Kindes in Vermögensangelegenheiten, wie etwa beim Abschluss von Verträgen oder in Rechtsstreitigkeiten. Diese Vertretungsbefugnis richtet sich grundsätzlich nach der elterlichen Sorge, so dass auch der Umfang der Vertretungsmacht nur so weit reicht, wie das Sorgerecht reicht. |
Die "Möglichkeit" - wie Du es nennst, Martina - ist eine eigenmächtige Übertretung Deiner rechtlichen Befugnisse. Wenn der Vater keinen oder nur einen untergeordneten Zugriff auf das Konto des gemeinsamen Kindes erhalten soll - kann das einzig und allein das Familiengericht anordnen - nicht Du und nicht die Bank.
Ich betone nochmals abschließend: es steht ohne Zweifel, daß diese Verfahrensweise nicht in so manchen Fällen durchaus angebracht sein kann - aber rechtlich ist sie nicht haltbar. Und Migger hat eben nicht Pech - egal ob Giro oder Sparkonto. Und da die Fragestellung vom User "Migger" nicht war, wie könnte meine Exfrau mich ausbooten - sondern "darf sie das?" - muß man ganz klar sagen: nein, bei gemeinsamen Sorgerecht darf sie es nicht.
Wenn er sich an die Bank wendet, wird er Einblick erhalten. Andernfalls könnte Migger die Verfügungsberechtigung einklagen.
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| Martina: "Auto verkauft"
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Hallo dirk,
wenn es tatsächlich so ist, schön für Migger................ !!!
Aber für mich heißt das ganz klar, kein Sparkonto mehr für die Kinder, sondern nur noch auf meinen Namen, denn im Klartext würde das ja bedeuten, wenn mein EX es drauf anlegt, könnte er ja schon wieder jederzeit das Sparkonto der Kinder plündern, obwohl er niemals bei dieser Bank Kunde war oder ist, obwohl er nicht mal eine Kontonummer vom Sparkonto hat oder dergleichen.
Er müsste da einfach nur hingehen, sich ausweisen und sagen, er möchte vom Sparkonto seines Sohnes Geld abheben.
Wohlgemerkt, ich habe dieses Konto eingerichtet und natürlich kamen bis jetzt auch nur von mir und meinen Eltern Geld auf dieses Konto. Wenn es wirklich so ist, würde das bedeuten, dass das Geld meiner Kinder auf einem Sparbuch mit ihrem Namen niemals vorm Vater sicher wäre.
Mal ehrlich Dirk, das kanns doch nicht geben.
Ich habe das bei meiner Bank damals geschildert, und die haben mir versichert, das der Vater keinen Zugriff auf dieses Konto habe. Wie können die so was versprechen, wenns nicht der Wahrheit entspricht.
Sorry, aber mir lässt dieses Thema einfach keine Ruhe.
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| Moehrenmolch: "Auto verkauft"
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| Dirk hat Folgendes geschrieben: | | ...die tatsächliche Verhinderung des anderen Elternteils mußt Du auch beweisen - behaupten allein reicht nicht. |
...der andere Elternteil ist immer gerade dann verreist, wenn ich mit einem Bündel Geldscheine bei der Bank auftauche und ein Sparbuch eröffne.
Dirk! Der Angestellte der Bank ist froh über seinen Umsatz, und keinem wird was getan!
Meinetwegen ist der Vertrag schwebend unwirksam, aber wo kein Kläger, da kein Richter!
| Dirk hat Folgendes geschrieben: | | Bin ich der andere Elternteil - |
Gut, gesetzt den Fall, ich würde mit Dir gemeinsam Kinder haben wollen (ich sehe in der Realität zu unser aller Vorteil davon ab)
http://www.gyn.de/Schwangerschaft/eltern_sorge.php3
| Dirk hat Folgendes geschrieben: | | ...und bekomme mit, daß Du so (entgegen den tatsächlichen Umständen) versuchst, mein gemeinsames Sorgerecht auszuhebeln, beantrage ich die alleinige Übertragung der Verögenssorge auf mich. |
...und gehst dabei schrecklich baden.
Denn wegen solcher peanuts bekommst Du kein Urteil von einem deutschen Familiengericht.
Außerdem: gemeinsames Sorgerecht hat immer Grauzonen.
Ganz viel entscheidet derjenige, der das ABR hat.
Weil es in der Praxis gar nicht anders geht.
Und Du bekommst von der Kontoeröffnung doch nicht einmal etwas mit!
Aber laß uns das in einem eigenen thread diskutieren, das führt ja vom Thema hier weg.
Es gibt schöne Aufstellungen darüber, was man mit ABR bei gemeinsamen SR alles machen kann und darf.
Vielleicht ein paar grundsätzliche Worte zu den Definitionen, die zugrund liegen:
Begriff und Rechtsnatur der elterlichen Sorge
Die Eltern haben die Pflicht und das Recht, für das minderjährige Kind zu sorgen (elterliche Sorge).
Die elterliche Sorge umfaßt
a) die Sorge für die Person des Kindes (Personensorge) und
b) das Vermögen des Kindes (Vermögenssorge) (nach BGB § 1626 (1)).
Dazu kommt die gesetzliche Vertretung des Kindes durch die Eltern ( BGB § 1629 (1)).
Im Verhältnis gegenüber Dritten ist das Sorgerecht der Eltern ein absolutes Recht i.S. des BGB § 823 (1).
Also: die Kontoeröffnung ALLEIN wird noch gar nicht von der Vermögenssorge berührt (z.B. ich schenke dem Kind 10 Euro zur Eröffnung dieses Sparbuches), sondern ist von dem Recht innerhalb des SR mit ABR gedeckt, Dinge des täglichen Bedarfs bzw. der alltäglichen Lebensgestaltung zu regeln.
Elterliche Sorge nach Trennung gemeinsam sorgeberechtigter Eltern
a) Gemeinsames Sorgerecht
Leben gemeinsam sorgeberechtigte Eltern nicht nur vorübergehend getrennt, so steht ihnen (auch nach Ehescheidung) das Sorgerecht weiterhin gemeinsam zu. Bei Entscheidungen in Angelegenheiten, deren Regelung für das Kind von erheblicher Bedeutung ist (Aufenthalt, Schulbesuch, Ausbildung, medizinische Versorgung), ist ihr gegenseitiges Einvernehmen erforderlich (§ 1687 I 1).
b) Angelegenheiten des täglichen Lebens
Das gemeinsame Sorgerecht darf alltägliche Entscheidungen nicht blockieren. Daher hat der Elternteil, bei dem sich das Kind mit Einwilligung des anderen oder auf Grund einer gerichtlichen Entscheidung gewöhnlich aufhält, die Befugnis zur alleinigen Entscheidung in Angelegenheiten des täglichen Lebens (§ 1687 I 2). Entscheidungen in Angelegenheiten des täglichen Lebens sind in der Regel solche, die häufig vorkommen und die keine schwer abzuändernden Auswirkungen auf die Entwicklung des Kindes haben (z.B. Arztbesuch, Schulleistungen, Taschengeld).
Zitiert u.a. nach: http://209.85.129.104/search?q=cache:UD3_ppd1pMsJ:www.intrecht.euv-frankfurt-o.de/WWW/Sorger1.rtf+befugnisse+gemeinsames+Sorgerecht+Verm%C3%B6genssorge&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=4
Also:
Du müßtest nachweisen, daß die Eröffnung eines Kontos eine "erhebliche Bedeutung" für das Kind hat im Sinne des unter a) Aufgezählten.
Und ich würde dagegen argumentieren, daß das unter b) Genannte zutrifft. 
Und ich wette, daß der Richter in meinem Sinn entscheidet, denn
"vor allem die von den Richtern angeführte Arbeitsbelastung läßt vermuten, daß
mit zunehmender Arbeitsüberlastung eine eher affirmative Regulationspraxis
einhergeht. Sozialpädagogisches, psychologisches oder speziell entwicklungs-
psychologisches Grundlagenwissen, Methoden der Gesprächsführung und der
Konfliktregulation sind bei den Richtern meist in der Form mehr oder weniger
autodidaktischer Aneignung vorhanden, Fortbildung ist so gut wie nicht instituti-
onalisiert. "
http://209.85.129.104/search?q=cache:UNFtxW-Vt2MJ:www.ub.uni-konstanz.de/kops/volltexte/2005/1627/pdf/AP25.3_Endfassung.pdf+Sorgerecht+konto+minderj%C3%A4hrig+Recht+verm%C3%B6genssorge+Konstanz&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=1
| Dirk hat Folgendes geschrieben: | | es geht auch nicht darum, wer für wen ein Konto eröffnet hat - nicht für fremde Kinder, sondern für das leibliche Kind eines Vaters mit gemeinsamen Sorgerecht. |
Doch Dirk, genau darum geht es.
Es geht auch um den Zeitpunkt der Kontoeröffnung und um den Zeitpunkt der Geldverfügung.
Folgende möglichen Fälle sollte man differenzieren:
Konto für ein minderjähriges Kind wurde eröffnet
a) von EINEM Elternteil während der Ehe (ohne Trennungsabsicht)
b) von BEIDEN Eltern während der Ehe (ohne Trennungsabsicht)
c) von EINEM Elternteil während der Trennungszeit
d) von BEIDEN Eltern während der Trennungszeit
c) von EINEM Elternteil nach der Scheidung
d) von BEIDEN Eltern nach der Scheidung
Die beiden ersten Fälle sind sicher (zunächst) unkompliziert.
Außer bei einer späteren Trennung.
Bei den anderen sollten wir Migger einfach fragen, wie es genau war.
Hier ging es ihm ja auch nicht darum, angeblich mißbräuchliche verfügungen der Mutter zu UNGUNSTEN des Kindes aufzudecken, sondern er vermutet, daß das Geld für das verschwundene Auto (das er allerdings "überlassen" hatte!) über dieses Konto "gewascehn" wurde... - also wieder ein ganz anderes Thema. Und er argumentiert jetzt nur formal, weil ihn das mit dem Auto ärgert. Dieses Argument ist also nicht dazu da, das vermögen des Kindes zu schützen, das wurde ja gar nicht berührt hiervon.
Und jeder, der dem Kind nach einer Trennung Geld anlegen will und dieses Geld vor dem Zugriff des Ex-Partners schützen will, hat genügend andere Konstruktionen, um Klarheit zu schaffen. Dazu ein andermal.
| Dirk hat Folgendes geschrieben: |
Grundsatz ist hier ganz einfach die gemeinsame Vermögenssorge beim gemeinsamen Sorgerecht. Wenn ein Konto auf den Namen eines Kindes lautet - welches eben aus Altersgründen nicht darüber verfügen kann - muß ein berechtigter Erwachsener das Konto verwalten. Im Falle eines gemeinsamen Sorgerechtes geht das halt nur gemeinsam. |
Du übersiehst, daß das Geld möglicherweise einem Dritten gehört und nicht dem Kind.
Wie in Miggers Fall seiner Ex-Frau, die ihr(!) Auto möglicherweise verkauft hat.
| Dirk hat Folgendes geschrieben: | Wenn er sich an die Bank wendet, wird er Einblick erhalten.
Andernfalls könnte Migger die Verfügungsberechtigung einklagen. |
Kaum.
Es sei denn, er hätte das Konto miteröffnet wie oben in Fall b) beschrieben.
Aber vielleicht findest Du ja mal ein paar Urteile, die Deine Thesen stützen?
:-) Fred
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| Moehrenmolch: "Auto verkauft"
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| Migger hat Folgendes geschrieben: | Hallo zusammen,
(...)
Vielen Dank für eure Hilfe |
Hallo Migger,
ich hatte ja schon in diesem Beitrag
http://www.scheidungsforum.de/viewtopic.php?p=2641#2641
einiges gesagt und Dir ein paar ergänzenden Fragen gestellt.
Vielleicht habe ich die Antwort übersehen?
Möglicherweise hat es sich ja auch erledigt für Dich.
Daher hier mein letztes Wort dazu:
| Migger hat Folgendes geschrieben: | | ...meine Ex hat nach der Scheidung das gemeinsame Auto, das ich bezahlt habe und ihr nur überlassen (während der Ehe) habe, weil sie es eher benötigte (Sohn 9 Jahre) als ich. |
Diese Darstellung ist schon unklar.
Wer hat es bezahlt?
Du? Während der Ehe?
Dann gehört es Euch beiden, wenn Ihr keine Gütertrennung habt.
Deshalb bezeichnest Du es ja auch richtigerweise als "gemeinsames Auto", nicht?
Was heißt "...überlassen (während der Ehe)..."??? - Offenbar doch auch danach, denn sie hatte es ja, mit KFZ-Brief?
| Migger hat Folgendes geschrieben: | | Nach der Scheidung hat sie es verkauft und behauptet es war Schrott. |
Woher weißt Du, daß es kein "Schrott" war oder eine zu teure Reparatur (wirtschaftlicher Totalschaden) nötig gewesen wäre?
Und wenn es nach der Scheidung war, dann wird das ja mit oder ohne Gericht in die Aufteilung des gemeinsamen Vermögens (Hausrat usw.) eingeflossen sein, ist also bereits abgehakt.
Mir ist wirklich unklar, was Du eigentlich willst.
| Migger hat Folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass sie den Zahlungsverkehr über die Konten des gemeinsamen Kindes abgewickelt hat, damit sie eine reine Weste hat. |
Und wenn?
Nehmen wir an, sie verkaufte es für 3.000 Euro, dann gingen 3.000 Euro auf das Konto des Kindes.
Und sie hat 3.000 Euro von dort in bar abgehoben.
Na und? Wer wurde geschädigt?
Bezieht sie Transferleistungen (ALG, Hartz 4), wo sie es dann als Einnahme hätte angeben müssen?
Interessiert sich das Finanzamt dafür? Sicher nicht.
Ein Privatverkauf ist steuerlich unschädlich.
Der einzige Fall, der für sie problematisch sein könnte, wäre der einer falschen eidesstattlichen Versicherung über ihr Vermögen, bzw. wenn sie in einem Insolvenzverfahren wäre. Dann hätte der Insolvenzverwalter sicher gern davon gewußt.
| Migger hat Folgendes geschrieben: | Nun meine Frage:
Wir haben das gemeinsame Sorgerecht, ist meine Ex verpflichtet mir Auskunft über Sparbuch und Konto des gemeinsamen Sohnes zu erteilen? |
Das haben wir ja ausreichend diskutiert, es gibt unterschiedliche Auffassungen hierzu.
| Migger hat Folgendes geschrieben: | | Und darf sie falls eine höhere Summe davon abgegangen ist, dies ohne mein Einverständnis tun ? |
Wenn dieselbe(!) Summe vorher auf das Konto ging (unterstellter Autoverkauf), dann darf sie es.
Selbstverständlich.
Wenn es Dir hilft (und damit auch Dirk endlich mal zufrieden ist), könnte man folgendes Konstrukt dahinter sehen:
1) Die Kindesmutter verkauft einen Gegenstand, der sich rechtmäßig in ihrem Besitz befindet.
2) Der Kaufpreis wird entrichtet vom Käufer auf ein Konto, das Kindesmutter und Kindesvater mit gemeinsamem Sorgerecht für das gemeinsame minderjährige Kind verwalten.
3) Die KM verfügt - mit Geschäftsführung ohne Auftrag(!) - rechtlich zulässig über den ihr zustehenden Kaufpreis.
4) Es gibt keine Handlung, die die Vermögenssorge für das Kind berühren könnte.
5) Der Käufer hat sein Auto, die Verkäuferin ihr Geld, das Kind sein Konto.
6) Voilà!
Fred
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| Dirk: "Auto verkauft"
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Martina,
so, wie es üblicherweise gehandhabt wird, könnte Dein Ex kein Geld abheben - das geht (außer, es wird bei der Kontoeröffnung anders von beiden Elternteilen vereinbart) überhauptnicht, da eine Abhebung immer die Unterschrift beider Elternteile benötigt. Bei gemeinsamer Vermögenssorge seid ihr beide auch immer nur zusammen verfügungsberechtigt. Sollte er dennoch das Konto leerräumen - kein Problem, das wär ja ein Versäumnis der Bank, für welches sie schadenersatzplichtig ist.
Oh Fred.............. Du schreibst so Sachen, wie "wo kein Kläger, da kein Richter" - das mag ja sein, aber rechtlich bleibt´s dabei: gemeinsame Sorge - gemeinsame Verfügungsberechtigung. Dafür kann ich Dir keine Urteile liefern - denn das ist unstreitig. Das sagt Dir vorab auch jeder Anwalt. (ich habe mich übrigens auch speziell deswegen bei einem Familienrechtler erkundigt)
Beide nachstehenden Links bringen Unmengen von Eröffnungsanträgen oder Geschäftsbedingungen zu tage, die eine gemeinsame Eröffnung zwingend einfordern. Sicher nicht ohne Grund.
http://www.google.de/search?q=sorgerecht+kontoer%C3%B6ffnung&hl=de&lr=&start=0&sa=N
http://www.google.de/search?hl=de&q=sorgerecht+verf%C3%BCgungsberechtigung&meta=
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| Moehrenmolch: "Auto verkauft"
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| Dirk hat Folgendes geschrieben: | Oh Fred.............. Du schreibst so Sachen, wie "wo kein Kläger, da kein Richter" - das mag ja sein, aber rechtlich bleibt´s dabei:
gemeinsame Sorge - gemeinsame Verfügungsberechtigung. |
Meinetwegen.
Aber im von Migger beschriebenen Fall ist es IHR Geld, und wenn sie das 1:1 abhebt, dann ist da kein Problem.
Es ist eine legale Form der "Geldwäsche".
Könnte übrigens ja auch eine Fehlbuchung gewesen sein.
Lies mal nach, wann ein Zahlungseingang auf Deinem Konto wirklich Dein Geld ist, und wie lange man das zurückbuchen kann.
| Dirk hat Folgendes geschrieben: | Dafür kann ich Dir keine Urteile liefern - denn das ist unstreitig.
Das sagt Dir vorab auch jeder Anwalt.
(ich habe mich übrigens auch speziell deswegen bei einem Familienrechtler erkundigt) |
Ja, klar; ich habe auch einen Familienrichter gefragt, Dirk.
Und eine Anwältin, zum KONKRETEN Fall.
| Dirk hat Folgendes geschrieben: | Beide nachstehenden Links bringen Unmengen von Eröffnungsanträgen oder
Geschäftsbedingungen zu tage, die eine gemeinsame Eröffnung zwingend einfordern.
Sicher nicht ohne Grund. |
Meinetwegen. Banken sichern sich gern doppelt und dreifach ab.
Ich hatte ja auch schon die Verlautbarung der Bankenaufsicht dazu zitiert.
http://www.bafin.de/verlautbarungen/bgmind.htm
Und es gibt hunderte von Gegenbeispielen.
Sicher nicht ohne Grund.
Ha'm wir's jetzt dann mal?
Fred
Du kannst ruhig zugeben, daß das mit der "Geschäftsführung ohne Auftrag" eine geniale Idee war...
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| Dirk: "Auto verkauft"
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| Moehrenmolch: "Auto verkauft"
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| Dirk hat Folgendes geschrieben: |  |
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| Moehrenmolch: "Auto verkauft"
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| Dirk hat Folgendes geschrieben: | Die von mir gemachten Äusserungen oder Kommentare ... spiegeln nur meine
persönliche Meinung wieder ... meine persönliche Auffassung zu Rechtsvorschriften ... |
Eben, Dirk. Eben! 
Sehe ich auch so...
Fred
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