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 Kein Umgang an "neutralen" Orten von Moehrenmolch
Grundsätzlich kein Umgang an neutralen Orten

OLG Brandenburg in FamRZ 2002, 414



Das Umgangsrecht gibt dem Berechtigten in erster Linie die Befugnis, das Kind in regelmäßigen Abständen zu sehen und zu sprechen.

Dabei soll der Umgangsberechtigte dem Kind unbefangen und natürlich entgegentreten können.



Hieraus folgert das OLG, daß der Umgang grundsätzlich nicht in Gegenwart des anderen Elternteils oder sonstiger dritter Personen oder an sog. "neutralen Orten" stattfinden soll.






Interessant.

Man lernt nie aus.



Wundert sich: Fred :/

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"Juristen sind Leute, die die Gerechtigkeit mit dem Recht betrügen." (Harold Pinter)


 Kein Umgang an "neutralen" Orten von Martina
Da stellt sich dann doch irgendwo die berechtigte Frage, warum ein Familiengericht dann überhaupt eine betreuten Umgang anordnet.



Und was heißt eigentlich unbefangen gegenübertreten :?:

Könnte Mann mir das als Frau bitte mal genauer erklären :gruebel:

Unbefangen bedeutet doch wörtlich Frei von Vorurteilen und Neutral.

Wie soll das funktionieren, ein betreuter Umgang wird doch nicht verhängt, wenn der andere Elternteil seiner Umgangspflicht und seinem Umgangsrecht auf normale Art und Weise nachkommt.

Sondern nur dann, wenn die Situation bei jedem Umgang eskaliert.

Wie soll der Umgangsberechtigte in diesem Fall Unbefangen sein, wenn er es bis dahin nicht einmal geschafft hat sich dem anderen Elternteil über einen vernüftigen Umgang zu einigen.



Zum Schluß stellt sich dann für mich noch die Frage:



Wo soll denn nun ein Umgang stattfinden :?: :gruebel:

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liebe Grüße

Martina



 Kein Umgang an "neutralen" Orten von Dirk
nunja, das Urteil wird sicher auf einer ganz speziellen Vorgeschichte fußen......

_________________
Grüße

Dirk


 Kein Umgang an "neutralen" Orten von Moehrenmolch
Dirk hat geschrieben:
nunja, das Urteil wird sicher auf einer ganz speziellen Vorgeschichte fußen......
Wie immer.

Allerdings verstehe ich diesen Satz doch anders:



Zitat:
...daß der Umgang grundsätzlich nicht in Gegenwart des anderen Elternteils

oder sonstiger dritter Personen oder an sog. "neutralen Orten" stattfinden soll.


Es war ja immerhin eine OLG-Entscheidung.

"Grundsätzlich" heißt, daß eine Norm definiert wird ÜBER einen speziellen Fall hinaus.



Heute mal störrisch: Fred :P

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"Juristen sind Leute, die die Gerechtigkeit mit dem Recht betrügen." (Harold Pinter)


 Kein Umgang an "neutralen" Orten von Martina
Eben Fred,



das würde doch bedeuten, das ein Umgang, der z.B. einem Elternteil alleine mit den Kindern untersagt wurde, aus bestimmten Gründen oder weil von einer Gefahr für das Kind ausgegangen werden kann, weder begleitet noch im Beisein des anderen Elternteils stattfinden kann.



Im Klartext heißt das doch gar keinen Umgang

Wenn ich dieses Urteil mal auf meine Situation übertragen würde, hieße das doch, das dem Vater kein Umgang zusteht, weil der Richter klar definiert hat, das ein Umgang mit den Kindern alleine nicht zu verantworten ist.

Somit hätte ich das Recht ein komplettes Umgangsverbot zu verlangen.

:?: :?: :?: Bleibt die Frage, warum entscheidet das Gericht dann nicht gleich so :gruebel: :?:

_________________
liebe Grüße

Martina



 Kein Umgang an "neutralen" Orten von Dirk
ich vermute: dies "grundsätzlich" bezieht sich auf den normalen, üblichen - und ohne weitere Auflagen stattfindenden Umgang. Nicht auf Sonderformen, die auch besondere Umsetzungen erfordern. Ein Richter ist auch nur ein Mensch ;D

_________________
Grüße

Dirk


 Kein Umgang an "neutralen" Orten von Moehrenmolch
martina hat geschrieben:
OLG Brandenburg hat geschrieben:
Grundsätzlich kein Umgang an neutralen Orten

OLG Brandenburg in FamRZ 2002, 414



Das Umgangsrecht gibt dem Berechtigten in erster Linie die Befugnis, das Kind in regelmäßigen Abständen zu sehen und zu sprechen. Dabei soll der Umgangsberechtigte dem Kind unbefangen und natürlich entgegentreten können.



Hieraus folgert das OLG, daß der Umgang grundsätzlich nicht in Gegenwart des anderen Elternteils oder sonstiger dritter Personen oder an sog. "neutralen Orten" stattfinden soll.




Da stellt sich dann doch irgendwo die berechtigte Frage, warum ein Familiengericht dann überhaupt eine betreuten Umgang anordnet.


Das wird immer dann der Fall sein, wenn Grund zu der Sorge besteht, der Umgang könnte psychisch oder physisch das Kindeswohl beeinträchtigen.



martina hat geschrieben:
Und was heißt eigentlich unbefangen gegenübertreten :?:




Na hör mal. Das ist doch klar.



DWDS hat geschrieben:
unbefangen /Adj./

1. sich nicht gehemmt fühlend, nicht verlegen: ein u. Kind; ein u. Benehmen, Wesen; in freier, u. Weise mit jmdm. sprechen; sie ist anderen gegenüber ganz u.; sich u. geben, bewegen, verhalten; u. erscheinen, auftreten; er tat völlig u.; er lachte u.; u. sprechen, antworten; u. seine Meinung äußern

2. ohne Vorurteil, unvoreingenommen: der u. Leser, Zuschauer kann sich selbst sein Urteil bilden; ein u. Gutachter, Kritiker; u. an eine Sache herangehen; einer neuen Kunstauffassung u. gegenüberstehen; etw. u. prüfen, beurteilen; Jur. unparteiisch: ein u. Richter, Zeuge; eine u. Aussage, Verhandlung

http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&qu=un ... orpus=DWDS




Der Vater z.B. soll seine Kinder sehen können, ohne daß die Ex-Frau dabei ist.

Das geht natürlich nur dann, wenn er die Situation nicht ausnutzt, um die Kinder gegen die Mutter einzunehmen.

Und wäre sie dabei, wäre er nicht unbefangen.

Ist doch logisch.



martina hat geschrieben:
Könnte Mann mir das als Frau bitte mal genauer erklären :gruebel:


Martina, das hätte Dir jetzt aber auch eine Frau erklären können, oder? ;D



martina hat geschrieben:
Unbefangen bedeutet doch wörtlich Frei von Vorurteilen und Neutral.

Wie soll das funktionieren, ein betreuter Umgang wird doch nicht verhängt, wenn der andere Elternteil seiner Umgangspflicht und seinem Umgangsrecht auf normale Art und Weise nachkommt.

Sondern nur dann, wenn die Situation bei jedem Umgang eskaliert.


Der betreute Umgang hat die bekannten Voraussetzungen und ist nur eine Zwischenlösung.



http://www.kind-familie.de/begleiteter-umgang.htm

http://www.kinderschutzbund-mannheim.de/bu/bu2.htm

http://www.scheidung-aktuell.de/umgangs ... etreut.php



Reicht Dir das zum nachlesen? :cool:



martina hat geschrieben:
Wie soll der Umgangsberechtigte in diesem Fall Unbefangen sein, wenn er es bis dahin nicht einmal geschafft hat sich dem anderen Elternteil über einen vernüftigen Umgang zu einigen.


Falsche Baustelle.



Die Einigung ÜBER den Umgang betrifft die Beziehung der ehmaligen Partner.

Der Umgang selbst betrifft die Beziehung des umgangsberechtigten Elternteils mit seinen Kindern.

martina hat geschrieben:
Zum Schluß stellt sich dann für mich noch die Frage:



Wo soll denn nun ein Umgang stattfinden :?: :gruebel:


Sofern es KEIN "begleiteter Umgang ist:

an dem Ort, den der Umgangsberechtigte hierfür wünscht.



Gemeint ist damit doch im wesentlichen, daß der Elternteil, bei dem die Kinder LEBEN, dem anderen NICHT vorschreiben kann, wo(!) und wie(!) dieser sein Umgangsrecht ausübt.

Der darf sie einfach (z.B. SA morgens abholen und SO abends wiederbringen.

Ob er sie mit zu sich nimmt oder in ein Hotel, in eine Jugendherberge oder auf einen

Campingplatz mitnimmt, geht den Elternteil mit ABR nix an.



Brauchst Du etwa Beispiele?

Befürchtet: Fred :schlaumeier:

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 Kein Umgang an "neutralen" Orten von Moehrenmolch
martina hat geschrieben:
Moehrenmolch hat geschrieben:
Es war ja immerhin eine OLG-Entscheidung.

"Grundsätzlich" heißt, daß eine Norm definiert wird ÜBER einen speziellen Fall hinaus.


Eben Fred,

das würde doch bedeuten, das ein Umgang, der z.B. einem Elternteil alleine

mit den Kindern untersagt wurde, aus bestimmten Gründen oder weil von einer Gefahr

für das Kind ausgegangen werden kann, weder begleitet noch im Beisein des anderen

Elternteils stattfinden kann.


Das ist ein Fehlschluß, liebe Martina.

Es gibt folgende Abstufungen zum Umgang:



a) Normaler Umgang...

d.h. der "Umgangsberechtigte" findet gemeinsam mit dem anderen Elternteil von sich aus ein Lösung, die allen gefällt und für alle gut ist.



b) Normaler Umgang, gerichtlich herbeigeführt...

d.h. Version a), allerdings vom Gericht "moderiert" (Protokoll) oder vorgeschrieben (Urteil).



c) begleiteter Umgang...

d.h. wenn ernsthafte Befürchtungen vorhanden sind, könnte das Gericht diesen b. U. anordnen.



d) Ausschluß vom Umgang...

Muß ich nix zu sagen.





Ist doch nicht so schwer, oder?



martina hat geschrieben:
Im Klartext heißt das doch gar keinen Umgang


Nein.

Nur im letzten Fall.



martina hat geschrieben:
Wenn ich dieses Urteil mal auf meine Situation übertragen würde, hieße das doch,

das dem Vater kein Umgang zusteht, weil der Richter klar definiert hat, das ein Umgang

mit den Kindern alleine nicht zu verantworten ist.


Martina, deswegen hat doch Dein Ex ZEITWEISE den Ausschluß vom Umgang.



martina hat geschrieben:
Somit hätte ich das Recht ein komplettes Umgangsverbot zu verlangen.

:?: :?: :?: Bleibt die Frage, warum entscheidet das Gericht dann nicht gleich so :gruebel: :?:


Nein, das Recht hättest Du nicht.

D.h., verlangen kannst Du natürlich was Du willst. ;D



Es ist ein schwerwiegender Eingriff in die Elternrechte, dieser Ausschluß.

Das Gericht wird so etwas fast immer nur zeitlich begrenzt anordnen.

Und es muß eine GÜTER-ABWÄGUNG sein zwischen

* dem Recht des Kindes auf Umgang,

* dem Recht des Vaters (in Deinem Fall) und

* dem Kindeswohl.

Diese drei Sachen muß der Richter unter einen Hut bringen.



Geduldig: Fred :)

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 Kein Umgang an "neutralen" Orten von Martina
Hallo Fred,



Das Problem ist denke ich eher, das man diesen Passus ziehen kann wie einen Kaugummi.



Nun der Richter hat ja mittlerweile klar entschieden, das zwar ein begleiter Umgang stattfinden soll, aber nur 2 mal, um zu sehen, wie es funktioniert.

Der erste Umgang sollte am 15.09. sein, wir waren da, aber meine Tochter weigerte sich mit dem Sozialpadagogen mitzugehen, weil sie ihren Vater nicht sehen wollte.

Es folgte ein Gespräch mit ihr und meinem Sohn alleine in dessen Büro.

Ich wartete draußen. Nach ca. 5 Minuten kamen sie wieder und der Sozialpädagoge meinte, sie wolle ihren Vater nicht sehen und könne sie ja schließlich nicht dazu zwingen.




1 Woche später kam eine Beurteilung von eben diesem Sozialpädagogen, der wörtlich schrieb:



Theresa wolle ihren Vater nicht sehen. Weil er böse ist und sie angst vor ihm habe. Deshalb sieht die Erziehungsberatung ihre Möglichkeiten ausgeschöpft, einen zweiten Umgangsversuch zu starten.

Das Gericht solle nun weiter über den Fall entscheiden.






Vor 2 Wochen kam ein Brief vom Gegenanwalt, in dem man mir bereits zum 2. mal Zwangsgeld androhte, falls ich mich nicht endlich einverstanden erklären würde noch einen Umgangsversuch zu machen.

Außerdem schrieb dieser nette Anwalt, er würde mir sämtliche erzieherischen Qualitäten als Mutter absprechen, da seiner Ansicht nach die Kinder von mir instrumentalisiert würden und ich den Umgang mit voller Absicht boykottieren würde.






Erstens habe nicht ich, sondern die Erziehungsberatung festgestellt, das ein 2 Versuch gar keinen Sinn macht und....

Zweitens bestehen nunmehr bereits 4 Aussagen der Kinder, das sie ihren Vater nicht sehen möchten. (JA, Gericht, nochmal JA und Erziehungsberatung)

Ich frage mich wie viele Bestätigungen braucht dieser Anwalt noch ????



Die Antwort vom Richter kam prompt, sie lautet:



Da die Erziehungsberatung einen 2. Umgangsversuch ablehne, wäre nur die Möglichkeit einen betreuten Umgang beim JA zu erreichen.

Da diese aber weder Personal noch Räumlichkeiten für einen betreuten Umgang hätten, wäre mit einem erneuten Versuch wohl nicht vor März 2007 zu rechnen.




Es ist nur so, das dem Richter natürlich die Hände gebunden sind, er hat erst 2 Umgangsversuche angeordnet und findet jetzt keinen, der sie durchführt. Ich kann mir nicht vorstellen, das er nun so einfach den Umgang aussetzen wird, da er damit ja gegen seine eigene Anordnung handeln würde.



Jetzt warten wir eben einfach mal ab, was im März passiert.

_________________
liebe Grüße

Martina



 Kein Umgang an "neutralen" Orten von Moehrenmolch
martina hat geschrieben:
Hallo Fred,



Das Problem ist denke ich eher, das man diesen Passus ziehen kann wie einen Kaugummi. (..)


Martina, das kann man bei jedem Urteil und vor allem bei jedem Paragraphen.

Man nennt das auch "Auslegung".



Das OLG ist die zweite Instanz.

Also hat offenbar ein Betroffener gegen ein Urteil der ersten Instanz Beschwerde eingelegt.



Die Aussage des Gerichts ist die, daß der Umgang stattfindet nach dem Willen des Umgangsberechtigten.

Bevorzugt bei ihm zuhause, in seinem Lebensumfeld.



Das halte ich auch für gut und wichtig.

Die Kinder - das ist doch der Sinn dieses Urteils - sollen den anderen Elternteil

(bei dem sie nicht leben) in seinen persönlichen Bezügen und Beziehungen wahrnehmen

und erleben können.



Der andere Elternteil (mit ABR & SR) kann da NORMALERWEISE also nicht "hineinregieren".



Diese Grundsatzentscheidung würde ich gern trennen von Deinen (doch sehr) speziellen Erfahrungen.



Okay? Hofft Fred :juggle:

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 Kein Umgang an "neutralen" Orten von Martina
Klar, Fred,



Dies ist normalerweise ja auch der Sinn eines betreuten Umgangs, denn leider gibt es viel zu viele Mütter, die den Umgang mit dem Vater tatsächlich massiv boykottieren und die Kinder negativ beeinflussen.



Das ist ja auch alles richtig und gut so, aber wie du eben schon schreibst, ist das bei uns ein ganz spezieller Fall.



Zitat:
Das wird immer dann der Fall sein, wenn Grund zu der Sorge besteht, der Umgang könnte psychisch oder physisch das Kindeswohl beeinträchtigen.




Nun das ist das einzige was ich in der Hand habe, ein Gutachten, das bescheinigt, das die Kinder sich vom Vater massiv gedemütigt und bedrängt fühlen. Das meine Tochter Angst vor ihm hat, liegt an den ewigen Drohungen, sie nicht mehr nach hause zu lassen, wenn sie nicht folgen würde.

Aber Anscheinend reicht das Gutachten dem Gericht immer noch nicht aus, aus dem klar hervorgeht, dass das Kindeswohl durch die psychische Beeinträchtigung gefährdet ist.

Da heißt es wohl wieder mal abwarten.

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liebe Grüße

Martina



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